《商务周刊》：目前，走“新型工业化道路”已经成为朝野共识，但对什么是“新型工业化道路”，各方认识有着很大分歧：一些官员、学者和企业家不同程度地将“新型工业化道路”等同于重化工业。关于重化工业，目前有三个较有影响力的支持性观点。请吴老师逐个来谈一下您的看法。

　　其一是从经济发展理论上一些学者提出的观点。霍夫曼在1931年通过对20个国家的工业内部结构演变规律进行经验研究，提出了“霍夫曼定理”——在工业化进程中，“霍夫曼系数”(消费品工业的净产值与资本品工业净产值之比)是不断下降的，也就是说，在工业化后期，资本品产值在国民经济中的比重会显著上升，这个预言又被后人演绎为“重化工业阶段”。一些学者因此指出，中国正处于人均GDP1000美元到5000美元的快速工业化阶段，认为从国际经验来看，在这个阶段重工业出现快速增长的势头，经济重型化程度加强，那么重化工业发展阶段就是一个发展中国家绕不过去的阶段。

　　吴敬琏：这个论点好像不大能够成立。霍夫曼根据工业化早期阶段“霍夫曼系数”不断下降的经验事实，推论出到工业化后期阶段资本品工业将在工业中占支配地位的预言。但是由于当时服务业(第三产业)并未被承认为一个基本产业，在只有农业和工业这两个基本产业的分析框架下，资本品工业在工业中占支配地位，也就意味着资本品工业在整个经济中占支配地位。霍夫曼的这个预言，后来被推演为“工业化后期阶段是重工业化阶段”的所谓“霍夫曼定理”。其实，除了断然否认经济发展中存在这一“定理”的经济学家，即使赞成霍夫曼分析的经济学家，也只是说这是一个“经验定理”。从先进工业化国家的实际情况看，工业化后期发展最快的产业部门并不是工业，更不是重工业，而是服务业。所以后期工业化又被称作服务业-工业化。

　　和最发达国家经济增长模式相适应， 理论经济学的增长理论也有一个发展的过程。早期增长的理论概括，是把投资作为增长的惟一源泉、认为投资率决定增长的哈罗德-多马模型。虽然哈罗德-多马模型在某些发展中国家和国际组织中流行多年，但在1956—1957年诺贝尔经济学奖获得者索洛提出著名的“索洛置疑”、提出外生技术进步的增长模型以后，至少理论经济学界普遍承认，表现为全要素生产率提高的技术进步，是现代经济增长的更加重要的源泉。以至多马在看到索洛的论文以后公开表示，索洛的经济增长理论是正确的，他为自己的简单化处理感到内疚。

　　20世纪80年代以后，罗默、卢卡斯等的“新增长理论”更是纠正了索洛模型把技术变化当作外生给定的因素来处理的偏颇，把技术进步看作一个与系统本身的经济、社会、政治条件密切联系的内生变量。

　　在经济学已经有了长足发展的21世纪，我们还把半个世纪以前的过时观点作为我们推动新型工业化建设的指导理论，这种“刻舟求剑”的思维显然是不合适的。

　　《商务周刊》：第二个支持发展重工业的观点是从中国的产业和企业在国际经济链条中的竞争能力来讲的。一些学者和企业家认为，我们现在还没有能力进占产业链的高端，就必须要走以制造业为核心的重化工业道路。在这种观点看来，无论是提升服务业比重，还是大力发展信息化带动工业化，暂时我们都不具备条件，重化工业才是现实的选择。

　　吴敬琏：向产业链的上下游高端延伸就实现了从早期增长到现代增长的转变。库兹涅兹的大量经验研究表明，现代经济增长靠的不是投入资本，不是重工业的发展，而是依靠效率的提高。服务业比重的提高不是一个工业化实现以后的事情，它是很早期就发生了的事情。而我们现在的情况是不但低于中等收入国家的平均水平，还低于低收入国家的平均水平。去年我国服务业只占GDP的32%，全世界很少有服务业比重如此之低的国家。

　　有一种说法，认为经济发展的顺序应该是轻工业、重工业、服务业、信息产业。这个说法没有历史根据，服务业的大发展从20世纪初期就开始了，20世纪早期在英国、美国，服务业的比重都占了GDP50%以上，我国资源禀赋的基本情况是“人力资源丰富、自然资源紧缺、资本资源紧俏、生态环境脆弱”。在这种情况下，我国显然应当尽量发展既是低资本和资源投入、又能发挥人力资源丰富的优势产业为主要方向。

　　有一种理由，认为这样会造成产业空心化。空心化这个说法本身就是从“物质生产体系”的观点出发的，凡不是物质生产就叫空心，这还是计划经济的思路。

　　《商务周刊》：但是目前进入重工业的许多都是民营企业，它们正面临产业升级，都把进入重化工业当作一个契机。有一种很有代表性的舆论观点认为，民企进军重化工业，是市场自发出现的，是市场资源配置的结果，产业升级的必然，不是过去计划的结果。而且民营企业进入重化工业，有利于完善市场、打破国有垄断。如果人为干涉，就有可能犯过去计划思想的错误。所以尊重市场，就必须尊重这种自主投资。对这种观点，您又怎么看？

　　吴敬琏：首先要明确，我们这里讨论的，并不是我国要不要发展重化工业的问题，更不是私营企业能不能进入重化工业领域的问题。既然国有企业能搞重化工业，为什么私营企业就不能呢？我所反对的，只是某些人用许多重化工业项目都是企业投资来证明，依靠投资和发展重化工业拉动经济增长的旧式工业化道路是符合市场自主配置资源的结果。民营企业进入重化工业，我们要问它的资金是哪来的，如果它是自己的或是按照市场价格即均衡利率融来的资，我认为政府不要去干预，在污染方面做好环境评估就是了，谁愿意干谁干，但亏了本要自己想办法，政府不能帮。但事实并非如此。像去年的铁本，我认为对它的处理是不对的，但铁本并不是它自己的钱，它是个政府的项目。政府现在还是可以指挥银行，银行就给他贷款。

　　在这种制度扭曲之下，不仅资金优惠，而且电价优惠，所以大量出口电解铝和硅铁，它表现得好像赚钱，其实是我们国民财富的损失。根据我们的计算，去年出口铝不但没有赚钱，还亏损了100亿元人民币以上。你土地不算钱，用电给优惠电价，看起来好像赚了，其实并没有赚，国民财富反而越来越少，它也不可能长期持续。我们这么缺电的国家，电价那么低，这完全是因为过去要优先发展重工业造成的价格扭曲，如果回到市场定价，电价、土地、资金都不可能是这个价格，那些现在赚钱的重化工业企业又会有多少是亏损的呢？

　　上万亿的不良资产怎么来的？就是这么来的。看起来每个企业都赚了钱了，最后银行亏了，银行亏了最后还是由政府拿钱，政府是谁的？还是我们大家的，就转了这么个圈。有些企业家受到不公正的对待，我们要替他们讲话，但他们自己也要想一想，你拿了很多政府的优惠赚了这么点钱，这不是你的本事，一个国家也不能靠这个办法富起来。因为羊毛出在羊身上，你没有创造财富，只是从别处拉财富撑这个门面。所以这是两个事情，民营企业自主投资重工业，政府当然不应该去干预，但前提是他是真正的自主投资。

　　《商务周刊》：您认为，所谓“新型工业化道路”，这个“新”和这个“工业化”应该怎样理解？十六大报告中的阐述是“要坚持以信息化带动工业化，以工业化促进信息化，走出一条科技含量高、经济效益好、资源消耗低、环境污染少、人力资源优势得到充分发挥的新型工业化路子”，我们应该如何领会这一阐述？“新”应该具体体现在哪些方面？核心是什么？动力源泉来自哪里？

　　吴敬琏：在先行工业化国家的现代经济增长中，增长主要并不是靠投资拉动、而是靠效率提高实现的。而我们总结效率提高的主要源泉是三个方面，第一是科学技术的广泛运用，第二是服务业特别是生产性服务业的发展，第三是把后工业化时代的信息技术运用到工业化(当然是广义的工业化)过程中，叫做“以信息化带动工业化”。

　　第一个方面，在现代经济增长之前的时期，技术进步主要靠工匠们的经验积累。到了第二次产业革命，由于有利于科学和技术创新的激励机制的制度化，大大激发高素质人才的创造热情和企业在生产中运用新技术的积极性，新工艺、新材料、新能源、新产品源源不断产生并且得到广泛运用，技术进步加速进行。

　　第二，服务业在19和20世纪之交异军突起，很快超越工业成为主导产业。从当代重要的经济史学家麦迪森提供的数据可以看到，在工业化后期的英国和美国，经济中增长最快的主导产业，并不像霍夫曼预言的那样是资本品工业(或重工业)，而是服务业，尤其是其中的生产性服务业，其他后起工业化国家的情况也大体如此。进行产前、产中和产后的生产性服务业的发展，对于制造业效率的提高起了很大作用，20世纪制造业的一项革命性变化是它与服务业相互融合(一体化)，所以后期工业化又称为“服务业-工业化”(Service-Industrialization)。

　　更重要的是，20世纪末理论经济学的新发展为观察服务业的作用提供了新维度。在20世纪的大部分时间里占主导地位的新古典经济学根据自己的假设前提，只有生产成本的概念，没有“交易成本”的概念。20世纪最后20—30年的经济学突破使我们懂得，总成本是由生产成本和交易成本两部分构成的，而且随着分工的深化，交易成本所占比重愈来愈大。而服务业的发展降低了交易成本，对经济整体效率的提高起着非常重要的作用。

　　上世纪50年代开始，先进国家逐步进入信息社会，信息化成为技术进步和效率提高的新源泉。信息化在发达国家是后工业化时代的现象，我们作为发展中国家还没有实现工业化，但既然现代信息技术已经作为一种成熟技术广泛运用于经济社会生活的各个方面，我们后发国家当然也完全可以发挥后发优势，运用这些技术来提高效率，用信息化来加快我们的工业化。

　　在我看来，“新型工业化道路”所说的“新”具有两重含义：第一重含义是相对于第一次产业革命后主要依靠资本和其他资源投入的早期工业化模式而言的。从19世纪中后期开始的现代经济增长相对于传统增长模式已经是“新型”的了。第二重含义的“新”，则是现代经济增长模式的进一步发展，指的是信息技术逐渐成为引领经济发展、改变世界面貌的主要角色。对于尚未实现工业化的国家来说，“新”就新在恰当地运用现代信息技术来加快第一重意义的“新型工业化”。