为什么19世纪末期以后，基于科学的技术获得了广泛运用？最重要的一点就是激励科学发现和技术创新的机制的制度化。对科学激励最重要的制度就是优先权，由科学家的自治组织制订一整套的学术规范，筛选出在科学发明上有优先权的人物，然后给予奖励。而对技术创新主要的激励机制就是商业利益，当技术发明能够取得市场化成功，发明者就取得丰厚的报酬，这种丰厚的报酬对技术人员来说必须是给他以看得见的利益。有了这么一套制度，科学的进步、技术的生产应用才有可能加快，这一套制度现在我们基本没有建立起来，过去是用一个行政的办法，一切都官本位化，现在又加上市场力量，但这两种力量搅在一块没有能够解决问题。关键就在于缺乏制度性的激励和约束。

　　关于服务业发展的制度障碍，陈志武教授写过一篇《中国人为什么只有卖硬苦力》，他认为，关键就在于物质生产对于制度的依赖性不那么强，而服务业对制度的依赖性就非常强，正是因为我们的制度安排有问题，所以服务业发展不起来。

　　在信息化方面，我们的信息化建设现在有很多问题，其中之一是认识上的扭曲，还是在用早期工业化的观点去看信息产业，一说信息产业就是硬件制造，甚至有人把信息产业看成重工业。信息化最主要的部分是服务业，从价值构成也可以看出来。在美国等发达国家，信息产业中软件和服务一般占70%以上，硬件占20%多，我们是倒过来了，基本上是硬件，然后才是软件，服务就更差了。我们信息产业一讲起来就讲它的产值，这个产值基本上指的是硬件部分，而不是考虑它提升信息服务使得其他部门的效率提高。

　　比如供应链管理，如果没有完整的信息系统供应链管理根本是不可能的。冯国经曾经讲过它的利丰集团在全世界的供应链：做一件衬衫，在什么地方布的性价比最高，在那里买了布，送到另外一个国家去后处理，然后在什么时间到达成衣厂，同时纽扣又从另外一个国家也到了这个地方，加工工序的每一个环节都是效率最高，所以最后就创造很高的价值。这个价值链里，按冯国经所说，只有1/4是加工价值，3/4是流通环节创造的价值。现代制造业是服务业和制造业一体化的东西，我们现在却常常忘掉了这个。沈阳20多年前就提出要把它变成装备工业的基地，但弄来弄去就是和铁砣子打交道。

　　要提高经济效率，除了技术进步，还有一个基本的问题就是教育事业的发展。中国人本来应该最注重教育，但是现在看起来我们的教育很成问题，之所以如此，归根到底都是制度问题。

　　这是从促进这些能够提高效率的产业来说的，从另外一方面来讲，为什么重化工业得到很多人的支持，那也是因为制度扭曲。第一个扭曲是政府配置土地、信贷等要素资源的权力太大，这是要素市场的扭曲；第二是在市场中政府角色和评价标准的扭曲，GDP增长变成政绩的主要指标；第三是财税制度的扭曲，就是生产型增值税这套制度存在问题；第四个扭曲是价格扭曲，价格没有放开，而且又人为地规定了低价，所有的要素都是低价的，各级政府好像要努力把要素的价格压低，这就鼓励了那些没有效率的产业发展得很快，其实对国民财富增长是负面影响。现在这些扭曲在几个产业已经很清楚了，恐怕还会有新的继续爆出来，比如钢铁我就很担心，中国的几大钢厂产品质量都达标以后，将会造成全世界抵制中国钢铁倾销。

　　《商务周刊》：您总结的这四大扭曲，说到底都是市场不健全、政府边界不清晰，有时候缺位，有时候失位。目前依靠投资拉动的重工业化进程中，就像去年的“铁本事件”一样，政府的角色不容忽视。很多人在为“铁本”鸣不平，但其实政府也有他的道理。虽然政府和政府官员利用权力参与土地、贷款等要素资源配置，有寻租的灰色激励，但从另一方面来说，干部考核、政绩评定的标准仍然是地方经济水平和财政状况，尤其是地方财政税收，自1994年分税制以来，以生产型增值税为主要税种在中央与地方政府间分成的财税分配结构，以及中国财政联邦制下财权与事权的不统一，让地方政府自然而然地重工业、轻服务，尤其热衷发展重化工业，这是经济理性使然。这其中，中央政府和地方政府更应该承担什么责任？要改变政府之手的倾向性指挥，我们相关的制度与政策安排需要怎样的改变？

　　吴敬琏：你所说的“经济理性”，大概指的是人们追求利益最大化的天性。要讲“经济理性”，不能不注意，在不同的制度环境下，“经济理性” 会把人引向不同的方向。从斯密关于“看不见的手”的分析，现在可以说已经是老生常谈了。

　　现在我们在跟印度做比较，前一阵我们开了一次中国和印度比较的会，发现中国财政收入太分散，事权也太分散。比如九年义务教育，这种钱应该是由国家来办，现在事权方面要求下面做的事太多，又没有给他们安排足够的资金，所以就有问题。有些关系，整个国民经济的事情恐怕还是由中央来做更好一些。

　　除了这样一个财政权划分的问题，还有就是各级政府受谁监督的问题。你说地方政府没有钱吧，修办公楼简直无法想像，不但一个政府修豪华办公楼，它六套班子都要有。政府变成了社会整个的首脑，各级政府都是这样，有人说这是中央和地方的矛盾，我觉得这个可能是体制上的不顺。比如“铁本”事件，好像不是中央和地方的矛盾。事情是怎么造成的呢？首先，戴老板是很冤枉的，如果不是地方政府要他办，他也不想办这么大，他也没有能力办这么大。所以对待这个问题，中央政府的首要责任是没有把这个体制弄好，或者说发生问题以后应该用宏观调控的办法。所谓宏观调控，应该是用总量调控的办法，比如说加息和推进银行改革，这两条一上去，过度投资自然无利可图，你让他办他都不愿意办了。而简单地由政府筛选，用行政命令关停并转，结果也许是解决了一个扭曲，却产生了更多的扭曲。对铁本的处理我个人也认为有不公平的地方，这个不公平的根在什么地方？如果不能把根找出来加以解决的话，恐怕不能解决多少问题，只能互相埋怨，于事无补。

　　所以我们的任务就是要把问题理清楚，从根上理出一个头绪。把各种制度扭曲都取消以后，可能铁本根本就不该上，也可能根据比较优势原理就应该他上，这可以由戴老板自己去决定，同时也要为自己的决定承担盈亏责任。

　　现在这个扭曲还是在那些制度不顺的地方发生。比如首钢搬迁，就至少有三个问题，首先没有总结经验，为什么从一个小的炼铁所发展到这么大，现在又把它砸掉，我们到底犯了哪些错误？第二就是这几年为什么唐山搞了这么多小炉子，原因在哪里？现在又要把那些100万吨以下的小炉子砸了，为什么让它们发展起来呢？这都算了GDP增长；第三，这次搬迁我听说还把一个轧钢厂留在北京了，从经济效益上讲不应该留在北京，钢坯还要从河北运来，那么到底是基于什么样的考虑？

　　就因为存在这种地区行政主导，就不能有效地配置资源，这种问题在环渤海地区表现得最为明显。其他两个地区，珠江三角洲和长江三角洲，行政区之间的矛盾也不断，但相对好的地方在于这两个地区都是民营经济为主，民营经济把行政区划给冲破了。我们这个环渤海地区两市一省都是国有经济为主的，政府还是力求要在自己管的范围内把好处都弄到自己这边来，所以行政力量箍得很紧，条块分割冲不破。

　　走传统工业化道路是没有出路的，中国必须实现工业化道路和增长方式的转变，走一条新型的、节约资源的工业化道路。为此，我们必须要加快改革，全面推进改革，建立和完善竞争性市场体系，发挥市场机制在资源配置中的基础性作用，以提供提高效率的制度性保障。在这方面，要矫正由于政府行政干预造成的价格扭曲，弱化政府配置资源的权力，建设有限政府和有效政府。